– Саламатсыз ба, Владимир Иванович! Біріншіден, сізді еркіндікке шығуыңызбен құттықтаймын! Бостандықтағы өміріңіз қалай өрбуде?
– Мен әлі толық еркіндік алған жоқпын. Мені Жаңаөзендегі бейбіт шеруді жариялағаным және қолдағаным үшін «экстремистік» баппен соттаған. Яғни, «террорист», «қоғам тыныштығын бұзушы» деген айып таққан, әрі сол айыптарымен әлі де шартты түрде ұстап отыр. Еркін жүріп-тұруыма, қаржылық істермен айналысуыма және басқа да еркіндіктеріме шектеулер қойылған. Солардың кесірінен, іс-жүзінде жұмыссыз жүрмін. Ешбір бизнес жасауға мүмкіндігім жоқ. Ал егер ол талаптарының біреуін бұзып қойсам, тағы да қамай салады. Әрине, түрмеде емес, өз үйімде болуым үлкен жетістік. Оның өзі мені қолдаушы қарапайым халықтың және белсенді патриот азаматтардың арқасы.
– Әйтеуір, сіз қазір түрмеде емессіз ғой. БАҚ-ты қарап, елдегі саяси жағдаймен танысуға және еркін сұхбат беруге мүмкіндігіңіз бар. Мұндағы елдің саяси жағдайлары сізге қалай әсер етіп жатыр?
– Бір сөзбен айтсам – цирк! Н.Назарбаевтың: «біз қайталанбас елде өмір сүрудеміз» деген сөзінің мәнін енді түсініп келе жатқандаймыз. Шынында да, біздегі жағдай басқа еш елде жоқ. Елімізде ешбір елде жоқ қосбилік пайда болды: президент және Қауіпсіздік кеңесінің төрағасы. Мұндай қосбиліктің өзі елге жақсы емес.
Қауіпсіздік кеңесі мәжілісінің бейнебаянын мұқият қарасаңыз, онда ел президенті болған Қ.Тоқаев Н.Назарбаевтан төмен орында отырып, соның көмекшісі ретіндегі қызметте сияқты кейіпте.
– Сіздіңше, Н.Назарбаев президенттіктен кеткенімен билігін күшейтіп, диктаторға айналған ба? Яғни, Қауіпкеңестің билігі президенттен де жоғары ма?
– Иә, дәл солай! Біріншіден, Қауіпсіздік кеңесі – бұл, қарулы күш құрылымы саласына толықтай ие болған. Армия, ҰҚК (КНБ), ІІД (МВД), (МЧС) сияқтылардың бәрі соның қолында. Басқаша айтсақ, елдегі билікті ұстап тұрудың, яки өзгерте салудың тетіктерінің бәрі де сонда. Екіншіден, Н.Назарбаевтың басымдығын арттыра түсетін, заңды артықшылықтар қосақтап қойған «елбасы» және «бірінші президент» атты лауазымдары бар. Яғни, заң бойынша оны ешбір қылмысы үшін елімізде ешкім сотқа тарта алмайды және тіпті, лауазымына тіл тигізіп, айыптап-балағаттай да алмайды. Өзі түгілі, оның отбасына да түрлі заңды артықшылықтар бекітілген.
– Сонда Қ.Тоқаев президент ретінде қалай жұмыс істемек?
– Қ.Тоқаев – бұл президент рөлін уақытша ойнайтын фигура. Ал іс-жүзінде, ол – қожайынының бұйрығын орындаушы. Негізі, оның қандай адам екенін 2001 жылы-ақ көргенбіз. ҚДТ (ДВК) құрыла бастаған кезде ол Н.Назарбаевқа таңдау шартын қойды: «Не мен болам немесе олар болады» деп. Яғни, ол бар болғаны қожайыны үшін адал қызмет атқара алатын орындаушы ғана.
– Қасым-Жомарт Кемелұлын мадақтайтындар да бар. Адал, таза, іскер деп жатады. Сосын, оның өзінің айтуынша, қастерлі тұлғасы – Ден Сяо Пин екен. Ал Ден өміріне қарасақ, ол бастапқыда Мао Цзе Дунның қожалығындағы сенімді орындаушының бірі болып жүрген. Мао өлген соң ғана Ден өз билігін біртіндеп күшейтіп, Маоның әйелі мен туысқан қылмыскер-мұрагерлерін құртып, сосын Қытайды экономикалық даму жолына түсірген. Қасым-Жомарттан болашақта осындай жағымды өзгерістерді күтуге бола ма?
– Жоқ. Қ.Тоқаев – өзін көрсете алатын мүмкіндіктерге ие болған тұлға. Мәселен, сенаттың спикері болды. Сенаттың спикері – бұл, қандай да бір жағдайда президенттің орнын баса алатын лауазым. Яғни, президентке ықпал ете алатын, оған қауіп төндіре алатындай билікке ие. Қ.Тоқаевтан ешбір қауіп төнбесін білгендіктен де Н.Назарбаев оны осындай билікке тағайындады. Сосын, қазір ол президент болып отырса да, алғашқы жарлықтарымен Астананы Нұр-Сұлтан ету және басқа қалалардың да орталық көшелерін Назарбаев деп атау сияқты таза жағымпаздық істерден бастап отыр.
Ал Қытайға келсек, ондағы жағдай мүлдем басқаша. Онда біздегідей емес, нағыз Кеңестік номенклатура. Кеңестік өкімет және бір ғана билеуші партия бар және соның көсемі абсолютті билікке ие. Билеуші партиясы іс-жүзінде елдің бүкіл тұрмысын бақылауда ұстайды. Бизнеске аздаған экономикалық еркіндіктер берілген. Дегенмен, оларда байлығы арқылы билікке қауіп төндіре алатындай олигархтар жоқ. Керісінше, билеуші партия елдегі байларды билеп төстей алады.
– Біздің елде ондай аждаһа-монополистер көп пе?
– Иә! Бізде ел билігіне ықпалды аждаҺа-олигарх-монополистер өте көп! Н.Назарбаев билеуші ретінде сол аждаҺаларға жемтік тастап асырап әрі солардың көмегімен елді басқарады. Ол жемтікті аждаҺалардың әрбіріне жеке-жеке беріп, оларды бір-бірімен біріктірмей ұстайды. Аждаһаның бірін өзіне жақындатып, марапаттап, ал бірін алыстатып олардың орнын ауыстырып, үнемі өзіне қаратып дәметтіріп отырады. Әрі аждаһаларды өзара шоқыстырып, бәсекелестіріп, үнемі бәрінен өзін үстем етеді. Осылайша, аждаһалар өзара бірігіп кетпейді, әрбірі ел билеуде Н.Назарбаевқа ғана сенімді қызмет атқарады. Аждаһалар қаншалықты күшті болғанымен де, олар жемтік алу үшін Н.Назарбаевтың билігін сақтап қалуға барынша тырысуда.
Ал Қ.Тоқаев әлгі аждаһалар үшін ұлық емес, оны олар әзірге, Н.Назарбаевтың көзі тірісінде ғана аман қалдырып отыр. Н.Назарбаев жоқ бола салысымен, Қ.Тоқаевтың денсаулығына да бірдеңе болып қалуы мүмкін.
– Аждаһалар жұтып қоя ма?
– Иә! Біздің жоғары жақтағы билікте, шынында да нағыз аждаһалар, тістері арбиған қасқырлар өріп жүр. Олардың кейбірін атап өтсек, мысалы, «оңтүстік топ» Қ.А.Мамиді, ал «батыстық клан», «батыстық топ» өкілі И.Тасмағамбетовті, яки Дариғаны, Мәсімовті және басқа да билікке ықпал етіп жүрген топтардың қожаларын осындай аждаһа-монополистер деуге болады. Аймақтық, жүздік, тіпті басқа ұлттық, бөтен елдік қаншама аждаһалар ауыздарын арандай ашып, тістерін сықырлатып жүр. Еврейлерден Машкеевич, Шодиев, Ибрагимовтар, кәрістен Ким, үнділік Миттал сияқтылар бар. Жалпы елімізге билігін жүргізіп жатқан басқа да еуропалық, америкалық, қытайлық және өзге елдердің топтары өте көп. Тіпті, заңдарымыз да кейде солардың қарнын қампайтуға бағытталып, соларға ыңғайлы етіп жасалып жатады. Қ.Тоқаев бұл аждаһаларға қарсы тұра алмайды. Яғни, Қ.Тоқаев «Ден Сяо» бола алмайды.
Ішкі әскер саны қорғаныс әскер санынан үш есе көп
– Енді бүгінгі күннің басты тақырыбы – кезектен тыс сайлауға келсек. Бұл не үшін керек болды?
– Бұл туралы түрлі болжамдар айтылып жатыр. Менің де өз болжамым бар. Меніңше, біріншіден, Н.Назарбаев асығуда. Оның денсаулығына қатысты «шетелдерде денсаулығына тексертулер жасатыпты» деген сыбыстар таралды. Сондай-ақ, бірер жыл бұрын ол Германияда болған кезде, олардың журналистері өз БАҚ-тарында «Н.Назарбаев Германияға онкологиялық ауруларына байланысты келіпті» деп жазып жатты. Яғни, ол өзінің кететінін сезіп, кейінгі кезеңге өз кланын қамтамасыз ету жоспарына кіріссе керек. Алдымен, шамасы Қ.Тоқаевтың билігін нығайтпақ. Қ.Тоқаев – оның қуыршағы. Кезектен тыс сайлау Тоқаевты президенттікке нығайту үшін керек.
Ал асығыс сайлауға келсек, бұл біздегі қалыпты жағдай. Кезектен тыс сайлау – отыз жыл бойы қайталанып келе жатқан құбылыс. Өзгелер даярланып үлгермес үшін кезектен тыс сайлау өткізе салады. Өткенде, Н.Назарбаев президенттіктен кетерінде, «кезектен тыс сайлау болмайды» деп еді, енді міне…
Қ.Тоқаев осы жолғы сайлауда жеңгеннен кейін «денсаулығыма байланысты» деп орнын Н.Назарбаев кланындағы біреуге босатып кете алады. Біз бұл жайлы Конституциялық Кеңестен сұрағанымызда, президенттің кез келген қарапайым қызметкер сияқты қалаған уақытта қызметін тастап кете алатынын айтқан. Ал негізінде, Конституциямыз бойынша президент екі жағдайда ғана қызметінен кете алады: Біріншіден, Отанына сатқындық жасаса, яғни ел сенімінен айырылса; Екіншіден, денсаулығына байланысты. Конституциялық Кеңестің мынадай пікіріне қарағанда, Қ.Тоқаевқа себеп іздеп бас қатырмай-ақ, президенттік орнына Н.Назарбаев таңдаған өкілді қалдырып, жай кете салуына болады. Әрине, алдымен Н.Назарбаев өзі таңдаған өкілін әбден күшейтіп алуы тиіс. Өкілі жоғарыдағы аждаһа-алпауыттардың бәрінен де күшті болуы керек. Сонда ғана оған өзге олигарх-монополистер бағынады. Олардың сценарийі бойынша Н.Назарбаевтың мұрагерлері билікке келіп, әулеттік билігін жалғастыра бермек.
– Олар дәл бүгінгідей жағдайдың сақталуын қалағанымен, елге өзгерістер тықыры таянған сияқты емес пе? Қарапайым халықта билікке деген наразылық өршіп келе жатыр. Егер де, сіз айтқандай сценарийлер орындалса, онда елде көтеріліс болып кету қаупі тумай ма?
– Иә, мүмкін. Бірақ билік бұған даяр. Шамада он жылдан бері билік халық көтерілісін басатын күштер жинаумен айналысып келеді. КНБ, МВД, ҰҰ сияқты күштік құрылымдар қызметкерлерінің санын арттырып әрі жалақысын көбейтіп жатыр. Тіпті, арнайы әскери топтар жасақтап, оларды «қала жағдайындағы соғысқа» даярлауда. Ойлап көріңізші, «қала жағдайындағы соғыс» деген не? Олардың ойынша, өз қалаларымыздың ішінде соғысатын жау пайда болуы мүмкін. Ол жау кімдер? Әлбетте, шетелден келгендер, мәселен, қытайлар емес, қарапайым наразылыққа шығатын қала тұрғындары. Елдегі ішкі әскерилердің: полиция, КНБ, ұлттық ұлан (нацгвардия) дегендейлердің жалпы саны, қорғаныс министрлігінің әскерінен үш есе көп. Міне, осының өзі көп жайды айтып отыр. Яғни, Н.Назарбаев сыртқы жаудан емес, ішкі халықтың көтерілісінен қауіптенеді. Бұл жайтты біздің партия (ДВК) бар кезде талай рет айтқанбыз. Ең сорақысы сол, ішкі әскерилерге арнап сатып алынып жатқан құралдары «резина оқтар», «газ» сияқты шерушілерді қуатын нәрселер емес, өлтіруге, жоюға арналған нағыз шынайы соғыс оқ-жарақтары.
Ішкі әскерилердің қандай әрекет жасайтынын Жаңаөзенде айқын көрдік. Дұрысында, он өрт машинасын әкеліп, шерушілерге су шашса да, жұрт қашып кетер еді ғой. Желтоқсан айында Жаңаөзенде адамды құлатардай қатты жел жиі болады. Шерушілер су киіммен мұндай қара суыққа шыдап тұра алмас еді. Яғни, біз куә болғанымыздай оқ атулар да, азаматтарды өлтіру секілді қатыгездікке толы жағдайлар да керексіз болатын.
Мен «Жаңаөзеннің» жүздеген томдық іс қағаздарын көрдім. Өйткені, олар маған оқуға мүмкіндіктер берді. Жасырын тыңдаулардан жиналған бірнеше томдық стенограмма болды. Оны оқығанда білгенім, КНБ өкілдері шеру болатынын, олардың жоспарын алдын ала білген. Және де, «шеруші» сияқты болып қосылып кететін, кейінгі дүрбелеңді тудыратын арнайы топтардың да бар екенін білген. Бірақ олар мұны тоқтатуға еш әрекет жасамаған. Керісінше ішкі әскерлерді топтастырып, оларды соғыс жабдығымен қаруландырып, сосын оны елге қарсы аяусыз қолданған.
– «Дүрбелең туғызушы топ» дегеніңіз кімдер?
– Маған тергеушілер шеру бейнетаспасынан шерушілерді қақтығысқа апарып жүрген әрі бірдей киінген адамдарды көрсетіп, «оларды танисың ба?» деп сұрады. Олар қара киінген, капюшоны бар қара курткалы жігіттер екен. Арасында ақ киімді, ақ капюшонды бірер бастаушысы бар. Ақ киімдісі қолын жоғары көтеріп бір бағытты сілтесе, сосын қара киімділер айтаққа басып, жұртты сол бағытқа ертіп дүрбелең салады екен. Негізінде, мен ол жақта қырық жылдай тұрғанмын әрі өңірдегі жұрттың көбін танимын. Дүрбелеңші топтағылар ол өңірдің адамдары емес.
– Сонда олар қайдан келгендер? Басшылары кім болды екен?
– Меніңше, олар Орал, Ақтөбе, Мақат жақтан келсе керек. Онда 1990 жылдардан бері криминал топтар болған. Ал басшылары Мусин, яки Бергей сияқтылар.
– Оларға дүрбелең жасаудың не керегі болды?
– Облыс әкімдігіне өз адамын қою үшін. Мусин ол кезде президент әкімшілігінің басшысы болатын. Ол бәрін есептеп алған. Мұншама адамдар өлімі болған оқиғадан кейін, әлбетте, облыс әкімін ауыстыру керек болады. Солай болды да. Дегенмен, жарты жылдан кейін Н.Назарбаев оларды қызметтен кетірді. Жаңа облыс әкімін де, Мусинді де, Бергейлерді де. Н.Назарбаев олардың қулығын сол кезде бір-ақ білсе керек. Арада қаншама адам жазықсыз сотталды, қаншамасы өліп кетті… Егер де, шеру кең көлемде, Астанада, яки Алматыда осылай болса не болмақ?! Шеруді пайдаланып кететін жымысқы топтардан қауіптену керек. Осы себепті де мен, «ішкі қарсылықтар жасауға еш мүмкіндігіміз жоқ» деймін.
Шеру жасамақ түгілі, азаматтардың үлкен топқа бірігуіне де, яки партиялар мен қоғамдық бірлестіктер құруына да жол қалдырмады. Мысалы, ОБСЕ-де, «мемлекеттік тіркелу барысындағы «АЛҒА» халықтық партиясы деген атау тек біздің елде ғана болды. Біз осы атауды жеті жылдай арқаладық. Біздің Әділет министрлігі тіркеуге ұсынылған партия өтінішін заң бойынша қалағанынша ұзақ уақытқа созып, рұқсат бермей жүре алады. Жұрт көшеге шығып ашық наразылығын айта алмағанымен, әлеуметтік желілерге көшіп, сонда жазуда. Ал билік болса, наразылардың сөзін тыңдап, түсінісудің орнына, керісінше, қара күшпен басу жолын ойлауда. Мысалы, ел наразылығын ыдыс ішіндегі судың буына теңесек, ол бу бәрібір тесік тауып шығады. Билік сол буды аз-аздап шығарып алудың орнына, қақпағын қаттырақ басып, шұрыбын бұрап қыса түсуде.
– Иә, билікке наразылық көрсету қиындады. Бірақ елдің ішкі наразылығы жойылып кетпей, керісінше, өршіп бара жатқан сияқты. Бұл жағдайда тіркелмеген «АЛҒА» партиясының бұрынғы өкілдері не істеп жатыр? Мәселен, Жасарал Қуанышәлин ше?
– Біздің бұрынғы өкілдеріміз әзірге әлеуметтік желілерде белсенді жұмыстар жасауда. Желі арқылы жұртқа шындықты жеткізіп, ағартушылық қызмет атқаруда. Сағат Жүсіп деген қызылордалық өкіліміз қазір тарихпен айналысады. Ол архивтерді қопарып, ашаршылық жайлы, Голощекиннің сұрқия саясаты туралы шынайы деректер алып, соған сүйеніп кітап жазуда. Жасарал ағаға келсем, ол ештеңеден қорықпай, барша шындықты ашық айтып, елдің дүниетанымын дұрыс қалыптастырумен айналысуда. Оған сенетін адамдар да көп. Жақында оның 70 жылдық мерейтойы өтті, бірақ, өкінішке қарай, оған мен қатыса алмадым. Шектеулі еркіндігімнің ішінде маған арақ қойылатын жиындарға қатысуға тыйым салынған, құдды бір мен ішкіліктен сотталғандай. Егер мерейтойға барсам, мені лагерьге қайтадан аттандыра салуы әбден мүмкін еді.
– Кезінде ел араладыңыздар. Ондағы жастардың рухани дүниетанымы қалай екен?
– Өкінішке қарай, өте нашар. Біз бір, яки екі буын жас ұрпақты жоғалтып алдық. Олар Н.Назарбаев тұсында, елдегі жаппай жемқорлықта өсіп, мұның бәрін қалыпты жағдай ретінде көреді. Олар Н.Назарбаевтың кей сұрақтарға жалған жауап беріп жатқанын, өтірік айтып тұрғанын байқамайды емес, бәрін көріп-біліп жүр. Бірақ олар оны жөн санайды. Екіжүзділікті, сөз жүзінде басқаша айтып, іс-жүзінде басқаша әрекет жасауды қалыпты мінезге балайды.
Жақында ғана, Астанада «Азаттық» радиосы тілшілеріне шындықты баяндауға кедергі жасаған жастар тобын көрген боларсыз. Ол жастар тіпті нағыз екіжүзділікке барып, тілшіге «ұрды» деп жала жауып, соттасып «жеңіп» шықты. Ең жаманы сол, олар өздерінің сол жаман істерін ешбір шүбәсіз, сенімді түрде жасады. Өтірік пен екіжүзділік, жағымпаздық пен жандайшаптық – олардың бойына әбден сіңіп кеткен. Осы оқиғадан-ақ жастарымыздың қандай болып өсіп келе жатқанын көруге болады! Жастар тобынан осындай идеялық қарсылықтарға ұшырау аса қиын екен.
– Желілерде ол жастарды «мәжбүрлі жандар» деп жатыр ғой. Олардың кейбіреуі оқу орнындағы стипендиясы мен жатақханасын сақтау үшін, яки «волонтерлік қызмет» жасаған болып, волонтерге берілетін қосалқы ақылар мен жеңілдіктер алу үшін биліктің жарлығы бойынша осындай лас әрекеттерге барғанын айтып жатқандар да бар. Яғни, оларды идеялық емес, жай сатылатын, қарабас қамын күйттеген билік қолшоқпарлары деген жөн шығар?
– Иә, бір жағынан сондайлар да бар. Бірақ арасында идеялық тұрғыдағы еркіндікке қарсылар да бар. Жастарымыздың кешегі комсомол сияқты тобыр болуы, жалғандық пен екіжүзділікті қолпаштап биліктің жандайшаптарына айналуы өте қауіпті.
– Рухани мүгедек жастар қалыптасып келе жатыр демексіз бе?
– Иә. Бірақ олардың түсінігі бойынша керісінше, сіз бен біз адасып жүрген жандармыз. Әділдік пен теңдік, шындық пен еркіндік деп шырылдап жүргеніміз үшін, жемқорлықпен айналыспайтынымыз үшін, олар бізді ақымақ, есалаң санайды. Негізі, ол жастардың кінәсі де жоқ, биліктің оларға насихаты сондай боп тұр. Сізге бір қызық оқиғаны айтып берейін. 2006-2007 жылдары Ерболат Масановтың клубы жұмыс жасап тұрған кез еді. Сонда президенттің бұрынғы саяси кеңесшісі Е.Ертісбаев қатысты. Ол өте білімді, саяси сауатты тұлға ретінде жастармен ашық пікірталасқа түсе алатын. Әрине, клубтағы пікірталаста оған қиындау тиетін шынайы сұрақтар қойдым. Осыдан соң Ертісбаев мені оңаша шақырып, сөйлестік: «Айтшы, сенің қожайының кім осы? Менің қожайыным – Н.Назарбаев», – дейді. Біздің партияға Әбләзовтің қаржылық көмек беретінін меңзеген түрі ғой. Мен айттым: «Менде қожайын жоқ. Қожайын – ит пен құлда ғана болады. Менің істеп жатқаныма сенетін және қаржыландыратын адамдар ғана бар!» Ал ол: «Ол істеп жүрген пиярыңның бәрі бос нәрсе, енді оның түкке керегі жоқ. Саяси билік жүйесі жинақталып, қалыптасып болды. Мысалы, балаларға арналған майда фигуралардан жинақталатын конструктор ойыншығы бар ғой. Сол сияқты, сен де осы жүйенің бір бос орнын тауып, сонда кіріп ал. Сосын өз тірлігіңді жасап, ақша тауып, өз жайыңа жүре бер. Өзіңе керексіз нәрселерге мұрныңды тықпа. Осылай өмір сүру керек», – деп айтқан еді сонда.
Жастарды осылай, жалтақ, билік жандайшабы етіп қалыптастыру жоғарыдан төменге дейін жетті. Жоғарыда айтқан олигархтардың ұрпақтары осындай жандайшаптарды өздеріне бағынышты етіп, өз биліктерін нығайтуда. Олигархтардың өздері ғана емес, олардың ұрпақтары да әкім, басқарушы, директор болып бізді билеуде. Мысалы, «Самұрық-Қазына» директорлары түгелімен солардан. Егер олардың фамилиялары жарияланса, сонда кімдердің баласы екенін анық көреміз. Яғни, жоғарыдағы жемқорлар өз өскіндерін жайып, төмен қарай билігін нығайтып келеді. Ал анау «тобыр-жасотан» сияқтылар, дәл соларға керек қолшоқпарлар. Бұл жандайшаптар үшін екіжүзділік пен жалғандық – өмір сүру заңдылығы.
Сұхбаттасқан Төлеген СЕЙДОЛЛАҰЛЫ
«Жұлдыздар отбасы» журналы
