– Шарп мырза, көбісі сіздің билікті зорлықсыз құлату әдісіңіз әлемді өзгерткен, әлі де өзгертетін идея ретінде саналады. Өз еңбегіңіздің нәтижесін қалай бағалайсыз?
– Қазірге бәрі ойдағыдай жүріп жатқан сияқты. Бірақ әлі де жұмыс істеу керек. Себебі, шешілмеген мәселелер көп.
– Сонда өз мақсатыңыздың соңғы нүктесін ойластырып қойғансыз ба?
– Мақсаттың соңғы нүктесі – қиялдың жемісі емес, ол – болып жатқан мәселелерді бақылау және әрекет ету.
– Сіздіңше, алдағы 10 жылда әлемде қандай өзгерістер болуы мүмкін?
– Нақты болжам жасау қиын. Бірақ меніңше, бүгінгімен салыстырғанда болашақта зорлықсыз күрес көбірек қолданылады. Диктаторлық және авторитарлық жүйенің саны азаяды. Сондай-ақ бұл жүйелер бұрынғыдай қатаң әрі қатыгез әрекет жасамайды. Алайда 10 жылдан кейін де шешілуі тиіс проблемалар болады.
– Әлемде жүйесі өзгеруі тиіс қанша мемлекет бар? Қай елдерге демократия жолында әлі де күресу керек?
– Мен ондай мемлекеттердің қанша екенін ешқашан санаған емеспін. Біздің Эйнштейн институтындағы ұйымның басты мақсаты – зорлықсыз күресу әдіс-тәсілдері туралы ақпарат тарату. Ал қалғаны сол елдің халқына тікелей байланысты. Халық бұл әдістерді қолдана ма, әлде жоқ па, өздері шешуі тиіс. Бұл жолда жеңіске жету-жетпеу өз қолдарында. Бірақ билікті құлату демократияға жетудің ең алғашқы қадамдарының бірі ғана екенін ұмытпаған жөн. Билікті құлатқан соң, оның орнына демократиялық структура ойлап табу керек. Әрине, ол структура мінсіз болмауы мүмкін. Бірақ диктаторлық структурадан әлдеқайда пайдалы, жақсы болуы тиіс. Сонымен қатар бұрынғы тоталитарлық жүйені қайта қалыптастырғысы келетіндер әскери төңкеріс жасауы ықтимал. Сол төңкеріске төтеп беру керек. Міне, демократиялы қоғам болу үшін осы үш баспалдақтан, фазадан өту қажет.
– Сіз өз кітабыңызда оқырмандарыңызға «бір диктатордың орнына, одан да қатыгез диктатор келуі мүмкін» деп ескертесіз.
– Иә. Бұл ойды алғаш айтқан адам мен емеспін. Мұны мыңдаған жылдар бұрын Аристотельдің өзі саясат туралы еңбегінде айтып кеткен. Яғни, біз бір тиранның орнын екінші тиран басуы мүмкін екендігін ескеріп, зорлықсыз күреске дайын болуымыз қажет.
– Араб елдерінде болып жатқан оқиғалар туралы не айта аласыз? Сізді Таяу Шығыста «революция атасы» деп атайды екен.
– Мұндай атаққа лайықтымын ба, жоқ па, білмеймін. Бірақ мен үшін бұл үлкен мәртебе. Таяу Шығыстағы күрес халықтың ықпалымен жасалынды. Және кейбірі белгілі дәрежеде мақтауға тұрарлық жетістікке жетті. Егер де менің идеяларым оларға септігін тигізіп жатса, қуаныштымын. Бірақ идеяларым барлық елде бір деңгейде, бірдей дәрежеде дұрыс қолданылмады. 
– Осыған дейін революция болған елдердің қазіргі жағдайын сырттай қадағалайсыз ба? Нәтижелеріне көңіліңіз тола ма?
– Кейде бақылап тұрамын. Кейбір елдердің нәтижелеріне көңілім толады. Ал кейбіріне әлі проблемалармен күресу керек.
– Мысалы, қай елге нені шешу керек?
– Мысалы, Мысырға әскери төңкерістің алдын алу үшін арнайы бағдарлама құру қажет. Себебі, әскерилер бірден жеңіл әдіспен жаулап алуға тырысуы әбден мүмкін. Немесе жаңа структураны зерттеп алып, кейіннен кек алуға кірісуі ықтимал. Диктатураны құлатып, жүйені өзгерте алған елдер бұл мүмкіндікті жібермей жіті бақылауда ұстау керек.
Біздің «Төңкерістің алдын қалай алуға болады?» деп аталатын кітабымыз бар. Онда билікті күштеп өзгертуді болдырмау шаралары қарастырылған.
– Демократиялық жүйені қабылдай алу үшін халық кемелді болуы керек. Төңкерістер белгілі бір топтың ғана мүддесі, ал қалған халық оның құрбандары деп ойламайсыз ба?
– Егер де адамдар өздері мойынұсынса ғана құрбан немесе тұтқын болады. Төңкеріс – ол азшылық топтардың қозғалысы. Олар бәрін өз бақылауларында ұстап, ешкімді мәжбүрлей алмайды. Сондықтан оларға қарсы тұруға мүмкіндік бар. Адамдар өздеріне ұнамайтын затқа бағынбауды үйрену керек. Саяси жүйеге қарсы ереуілге шығу арқылы наразылық білдіруге болады. Мемлекеттік қызметкерлер өз қызметін орындаудан, ал полиция мен әскери полиция адамдарды тұтқындаудан бас тартуы қажет. Сонымен қоса әскер де қарапайым халыққа қарсы шығудан бас тартса, жүйеде ешқандай күш қалмайды. Осы кезде тоталитарлық билік жойылады. Егер дәл осылай халық әрекет етсе, онда өз мүдделерін көздеген азшылық топтардың, бүлікшілердің өздерін билеуіне жол бермейді. Міне, осы тұста халық жеңіске жетеді.
– Сонда сіздің айтуыңызша, демократияның дәні өсуі үшін, ол өсетін топырақ құнарлы болу керек қой, иә?
– Иә, олай да айтуға болады. Бірақ мені басқа нәрсе алаңдатады. Әрине, демократияның дәні өсу үшін ол өсетін топырақ маңызды. Бірақ топырақ жақсы болғанымен, ол дәнге су құйылмаса өспейді. Яғни, халық демократияға қол жеткізгенімен, оның жағдайын, сол жүйені ұстап қалу амалын қарастыруы керек екендігін түсінуі қажет. Ал егер халық диктатураны қалап тұрса, диктатураға қол жеткізеді. Бірақ ол сол диктатураның қалай алдын алуға болатындығын да білуі тиіс. Бұл мәселе оңай шаруа емес. Нәтижесінде кейбірі зардап шегеді, бірін атып кетуі де мүмкін.
– Қандай революциялық қателіктерді атай аласыз?
– Ең басты кемшілік, ол – революциялық әрекетке барудың жалғыз ғана амалы – саяси қысым дегенге сену. Бұл өзіңізді кішігірім адамдар тобына тәуелді етесіз дегенді білдіреді. Қару-жараққа, сол қаруды сатып ала алатын адамдарға және соны сататын адамдарға сенетіндігіңізді әрі оларға тәуелді екендігіңізді көрсетеді. Осылайша сіз демократияның негізгі сипатына нұқсан келтіресіз. Мәселен, Сириядағы революцияға қарайықшы. Ол жердегі революция қарумен байланысты. Сәйкесінше, Сириядағы революция өзінің бастапқыдағы мақсатынан айырылды. Ол жердегі полициялар бүлікшілерге оқ атты. Ал бүлікшілер бұл зорлыққа зорлықпен жауап қайтару керек деп, олар да оқ жаудыра бастады. Соның кесірінен елде соғыс басталып, халық зардап шегіп жатыр. Сондай-ақ бұл революционерлерден бөлек тағы басқа қысымға сүйенетін революциялық әскерлер пайда болды. Өкінішке қарай, олар билікті құлатудың жалғыз амалы осы деп ойлайды. Міне, осылайша олар өз принциптерінен алшақтады. 
– Жоғарыда атап өткен мемлекеттердің жағдайын бақылап отырады екенсіз. Сол жақта болып жатқан оқиғаларды көріп, оларға рухани идеолог болғаныңыз үшін өзіңізді кінәлі сезінген кездеріңіз болды ма? Бәрін артқа қайтарғыңыз келмеді ме?
– Сирияда болып жатқан жағдайға мен әсер еткен жоқпын. Меніңше, менің идеям Сириядағы революцияның алғашқы айында, яғни зорлық-зомбылық көрінісі болмаған кезде өз көмегін көрсетті. Себебі мен еңбегімде: «Егер де ескі жүйені құлата алсаңдар, абай болыңдар. Енді сендерді ең қиын кезең күтіп тұр. Жағдай бұрынғыдан да қорқынышты болып кетуі мүмкін» деп ескерткенмін.
– Сіздің кітабыңызды баланың қолындағы жарылғыш затпен салыстырады. Себебі, көптеген саяси күштер сіз ұсынған принциптерді әлі қабылдай алмайды, тіпті оған дайын емес.
– Оны сіз қайдан білесіз?
– Мен журналиспін.
– Олардың дайын емес екенін қайдан білесіз? Журналистер бәрін біле бермейді. Сіздер тек білуге тырысасыздар. Менің кітабымды жарыққа шығаратын кезде «баланың қолындағы бомба секілді» деген сөзді ресейлік барлау агенттігі айтқан. Бірақ ол кітап бәрібір Мәскеудің сыртында жарыққа шығып, кейін таратылды. Жүйе үнемі халықты қауіптің көзі санайды. Ресей де билікке ешкімнің араласқанын, оның өзгертілгенін қаламайды. Иә, мүмкін бомба шығар. Бірақ бұл – зорлықсыз, қысымсыз бомба. Оны тек дұрыс, сауатты түрде пайдалана білу қажет. Халық өз ұстанымдарына, өз принциптеріне берік болуы тиіс. Халықтың өз іс-әрекеттері өздерін еркіндікке алып келетіндігін ұмытпауы керек. Нақты мақсатынан таймауы қажет. Мысалы, 1990 жыл Ресейде революция болды. Сол кезде халық салық төлемей қойды. Халық басына төнетін қауіпке қарамастан, өзін еркін сезініп, өздері шешім қабылдай бастады. Нәтижесінде мақсаттарына қол жеткізді.
– Жалпы адамзат туралы не ойлайсыз? Адамзатта жақсылық көп пе, әлде жамандық па?
– Адамзатта екеуіне де мүмкіндік бар. Адамдардың жақсы қасиеті ретінде жүрегі нәзік, мейірімді адамды айтамыз. Бірақ адам қырсық та болуы мүмкін. Тіпті қырсықтығы жантөзгісіз болуы да мүмкін. Бірақ бұл мінездің де артықшылығы бар. Революцияда адамдар қырсық болып, өз қалауында нық тұру керек.
Материал «Идеи, меняющие мир» сюжетінен алынды (сұхбат 2013 жылы интернетке жүктелген)
Аударған Наргиза Аршидин
