Ермек Нарымбай диссидент, саясаткер. 1970 жылы Қостанай облысында дүниеге келген. Мамандығы тарихшы. Ипотекаға пәтер алғандардың құқығын қорғайтын «Арман» қозғалысы, «Жұмысшылар мен жұмыссыздар» одағының жетекшісі болған. «Азат» сыйлығының иегері. Саяси көзқарасы үшін бірнеше рет істі болған. Ермек Ерсайынұлы бұл күнде Украинада тұрады. Сол елден саяси баспана алды. Түрлі саяси өзгерістер болып жатқан Украинадағы саясаткермен juldyz.kz аз-кем сұхбаттасқан еді.
– Ермек, енді біз болжам ретінде мына бір жайды көз алдымызға елестетіп көрелік: мысалы, Қазақстанға Әбләзов немесе Қажыгелдин, я болмаса Жақиянов келсе, халық оларды Саакашвили сияқты арашалай ала ма?
– Мен де болжам ретінде өз ойымды айтып көрейін. Ол үшін, ең алдымен, шетелде жүрген қазақ оппозициясы сол жақта біріге білуі керек. Содан кейін олар Қазақстанның 4-5 ірі қаласында жиналыс өткізіп, елді митингтерге шығатындай етіп дайындауы керек. Бірақ бұған біздің билік жол бермейтіндіктен, бұл тақырыпты фантазияның қатарына қосып, жылы жаба тұрайық. Оның үстіне қазір ҚР билігі де, шетелде жүрген оппозиция лидерлері де халықтан қол үзіп кеткені соншалықты, оларды дәл қазір өз елінде қолдайтындар аз. Осыған орай тағы бір маңызды нәрсені айта кететін: біздің оппозиция лидерлерінің арасында Саакашвили сияқты халықты соңынан ерте білетін шешен және алған бетінен қайтпайтын жанкешті батыр жетіспейді.
– Сен қазір біршама демократиялық елде тұрып жатырсың. Және сенен басқа ҚР оппозициясының бірнеше өкілі сол елде тұрып жатыр. Міне, солар Францияда, Англияда, АҚШ-та т.б. елдерде жүрген қазақ оппозициясы «майдан» сияқты қозғалыс неге құрмайды?
– Олардың басын біріктіріп, бір жағадан бас, бір жеңнен қол шығару қаншалықты қиын екендігін сіз де, мен де жақсы білеміз. Сондықтан мен «майдан» емес, ең болмаса, 20-ға жуық қазақ лидерлерін демократиялық бір елде жиналып, өз ара әңгімелесуге шақырып жүрмін. Ондай мемлекет ретінде біз тұрып жатқан Украинаны немесе Польшаны, я болмаса Қырғызстанды алуға болады. «Бәріміз жиналып бір жиын өткізейік. Сол жерде бәріміз өз көзқарастарымызды айтайық. Содан кейін ҚР болашағына деген позицияларымызды анықтайық. Одан соң бір-біріміздің позицияларымызды жақындастыратын компромистік жолдарды іздейік» деген ұсынысымды үнемі айтып келемін. Және оған көп қаржы да керек емес. Бірақ маған ешкім құлақ асып жүрген жоқ. Мен биыл да сол ұсынысымды қайталадым.
– Ермек, сенің ҰҚК-ның (КНБ) экс-төрағасы Әлнұр Мұсаевтан алған сұхбатың ҚР-да жарылған бомбадай әсер қалдырды. Қазір бәрі соны талқылап жатыр…
– Расында, бұл сұхбат ел арасында үлкен резонанс, жаңғырық тудырды. Мен барлық акаунттарда қарап шығып едім, сол сұхбатты көргендердің саны 600 мыңнан асып кетті. Бұл кішкентай ҚР үшін өте үлкен сан. Тіпті үлкен Ресей үшін де бұл жақсы көрсеткіш. Ал енді сұхбаттың өзіне келетін болсақ, ҚР-да оппозицияға қатаң тыйым салынғаннан кейін, бізде тәуелсіз ақпаратқа вакуум пайда болды. Ал Мұсаевтың сұхбаты сол вакуумды толтырып, шындыққа шөлдеп қалған халықты сусындатқандай болды. Сол жерде «бір мөшек шетелдік ақша» туралы, Нұрқаділов пен Сәрсенбаевтың өлімдеріне қатысты біраз құпиялар ашылды. Ал мұндай ақпаратқа қашанда сұраныс бар.
– Генерал Мұсаевты мұндай ашық әңгімеге қалай көндірдің?
– Бұл, әрине, оңай болған жоқ. Мен оны бір жыл бойы сұхбат беруге үгіттедім. Алғашында ол менің сұрақтарымды көріп, оның ішінде «жағымсыз» сұрақтар бар екен» деп бас тартты. Соданда да мен қоймай алған бетімнен қайтпадым. Себебі достарымның арасында «Рахат Әлиевтің сыбайласынан сұхбат алып, өз атыңа кір келтіресің» дегендер болды. Бірақ артынан ойлана келіп, егер мен халыққа шындықты айтатын адамды тауып, ол елдің көзін ашатын болса, мен онда Назарбаевтан да, Кәрім Мәсімовтен де, Әбләзов пен Қажыгелдиннен де сұхбат алуға дайынмын деп шештім. Тек ол сұхбаттар олардың дайындаған сұрақтары бойынша емес, ашық та өткір әңгіме күйінде өтетінін ескертіп жүрмін.
Міне, Мұсаевпен осылай келістік. Ал сұхбат барысында, мен оған өткір сұрақтар қойған кезде, ол өзі де қызып кетіп, біраз құпияларды жайып салғанын байқамай қалды. Мысалы, ол тек президент туралы ғана емес, Қажыгелдин, Әбләзов жайында біраз нәрселерді айтып елдің «жағасын ұстатты».
– Ал осы сұхбаттан кейін, біріншіден, Әблізов пен Қажыгелдин тарапынан, екіншіден, билік жағынан «ескерту-қысым» дегендер болды ма?
– Біріншіден, жоғарыда айтқан себептермен, осы сұхбаттан соң, менен 3-4 досым теріс айналып кетті. Бірақ мен оларға ренжімеймін, себебі халыққа пайдалы іс жасадым деп санаймын. Екіншіден, Әбләзовтің мен туралы не жазғанын оқыдым. Ал билік жағынан әзірге ешқандай «ескерту» болған жоқ. Бірақ сақтық үшін тұрып жатқан пәтерімді айырбастадым.
– Енді кімдерден сұхбат алу ойыңда бар?
– Әбләзовке 3-4 рет сұхбат беріңіз деп ұсыныс жасадым. Бірақ ол да өткір сұрақтар қоятынымды біліп, әзірге келісімін бермей жүр. Жақында Қажыгелдинге де хат жолдадым. Әзірге жауап жоқ. Бірақ мен оған ескерттім: сонау 90-шы жылдардың басында өткен жекешелендіруге (ел арасында «прихватизация» деп кеткен) қатысты да сұрақтар болады дедім. Менің осындай ірі саясаткерлерден алатын сұхбаттарым – «бейне естеліктер» (мемуарлар) болатын түрі бар. Мысалы, Қажыгелдин премьер-министр болып жүргенде, оның шығарған әрбір қаулы, өкім, бұйрығын түсіндіріп беруін сұрайын деп жүрмін. Әзірге сұхбаттың осындай түрімен ешкім айналысып жүрген жоқ. Мен бірінші болып танымал саясаткерлердің бейне мемуарларын шығарамын.
– Онда соңғы сұрағым: Әбләзовтің саған айтқан сынына не деп жауап қайтарар едің?
– Менің ойымша, ол маған сұхбат берсе және сол жерде еркектер сияқты жіберген қателерін мойындаса немесе өзінің істеген іс-әрекеттерінің дұрыстығын дәлелдей алса, сонда мен оны нағыз ер-азамат санап, бір-бірімізді түсініп, қол алысар едік. Сонда ғана ол ер адамдарға лайықты іс атқарар еді. Ал әзірге ол мені тек сырттан ғайбаттап жүр.
Мысалы, Мұсаев оны әріптестерінің үстінен жоғары жаққа сөз тасыды деп айыптады. Әбләзов енді ақталғысы келсе, маған сұхбат беруге келісіп, өз қылығын сол жерде түсіндіруі керек деп ойлаймын. Мүмкін, ол түрмеде жатқанда солай істеуге мәжбүр болған шығар. Егер оның абақтыда қандай қорлық көргені туралы жазған естеліктерін оқысаңыз, оның көптеген әрекеттерін ақтап алуға болатын сияқты. Айталық, 2003 жылы ол түрмеден шығу үшін бейнежазба арқылы Назарбаевтан кешірім сұрады. Оны содан кейін ғана бостындыққа шығарғаны анық. Міне, сол бейнежазбада ол биліктің тағы қандай талаптарын орындауға келіскенін халықтың алдына шығып, түсіндіру керек деп ойлаймын. Керек десеңіз, біз Мұсаев екеуміз бейне сұхбатта Әбләзовті ақтап алуға тырыстық. Тіпті Дүтбаев пен Әбләзов Назарбаевты алдау үшін өтірік доностар жасауға мәжбүр болғанын жеткізуге тырыстық. Мәселен, олар жоғары жаққа онсыз да белгілі жайларды өздері ашқан болып, Назарбаевқа жеткізіп отырған. Менде тек күдік тудырғаны: оның Сұбханбердинді жамандауы. Алайда оны да түсінуге болады. Себебі Әбләзов ДВК-ны құрған кезде Сұбханбердин Сәрсенбайұлының «Ақ жол» партиясын қолдап, соны қаржыландыра бастады. Және «Ақ жол» Әбләзовтің ДВК-сына бәсекелес партия болғаны үшін сондай қадамға барған шығар. Қалай болса да, осындай жайларды Мұсаевтың емес, оның өз аузынан естісек, ол әлдеқайда сенімдірек шығар еді.
– Ермек, сен өзің де түрмеге бірнеше рет отырып шықтың. Сондықтан сен онда түскен адамдардың кейбір жағымсыз іс-әрекеттерге баруға мәжбүр болатынын білуің керек. Сондықтан Әбләзовке де кешіріммен қарауға болатын шығар?
– Рас айтасыз, мен өзім де он шақты рет абақтыда отырып шықтым. Сондықтан онда түскен адамның психологиялық хал-жағдайын жақсы білемін. Бірақ түрменің ішінде де өз заңдары бар. Мәселен, бір камерада отырған адамдардың үстінен сөз тасу ешқашан кешірілмейді. Мен үшін осы жағы аздап түсініксіздеу. Сондықтан ол өзі халық алдына шығып, «ол үшін ешкім жаза алмайтынын білгендіктен, мен Назарбаевты алдап, тезірек бостандыққа шығу үшін солай істеуге мәжбүр болдым» десе, елдің бәрі оны түсініп кешірер еді…
– Ермек, ашық әңгімең үшін көп рақмет. Сырт жақта жүргендіктен, саған аман-саулық тілеймін!
Сұхбаттасқан Шәріп ҚҰРАҚБАЙ
