Молдияр аға, қазіргі қазақ қоғамында әйелдің алар орны қаншалықты?
— Менің ойымша біздің әйелге деген көзқарасымызда қарама-қайшылық бар секілді. Ең алдымен әйелдер туралы сөз болғанда ойымызға қасиетті ана ұғымы оралады. Сонымен қоса «әйелді жөнге салып, бағындырып, тәрбиелеп отыру керек» деген ой да санамызда оянады, яғни біз әйелді қасиетті деп сыйлағысы келетін және оларды айтқанымызға көндіріп, бағындырып отырғысы келетін бір-біріне кереғар қоғамда өмір сүріп отырмыз. Осы қарама-қайшылық күнделікті өмірімізге сіңісіп, медиамызда жазылып, айтылып жүр.
— Осы екі көзқарастың қайсысы басымырақ байқалады?
— Соңғы кездері екінші көзқарас, яғни әйелдерді билеп-төстеу әрі оларға ақыл айту көбірек байқалады. Әсіресе біз, ер адамдар «қыздар қалай киіну керек, кімдерге тұрмысқа шығуы тиіс, нені айтуы керек, нені айтпауы керек» деген сұрақтар төңірегінде көп пікір-таластар қозғай бастадық. Негізі, әйелдерге қатысты бұдан да маңызды, бұдан да күрделі проблемалар көп еді… Біз оның бәрін кейінге сырып қойдық та жаңағыдай сұрақтарға «жауап іздеуге» кірісіп кеттік.
— Сонда сіздің ойыңызша мұндай сұрақтарда әйелдердің өзіне еркіндік беру керек пе?
— Әрине, себебі бәріміз еркін болмыстың иесіміз, әйел, еркек деп бөлмей, өз таңдауымызды жасауымыз керек.
— Қазақ әдетте әйелді ұлттың анасы дейді. Ананың, қыз баланың бойындағы асыл қасиеттерге қарап ұрпақ өнегелі болып өседі, сондықтан «қызды қырық үйден тию керек» дейді. Сіз осы пікірмен келіспейсіз бе?
— Жоқ келіспеймін, өйткені мәдениет қай кезде де өзгеріп, дамып отырады. Өмір ілгерлеген сайын адамдар арасындағы қарым-қатынас та өзгереді. Біз көбінесе «әйел – ұлттың анасы» дегенде кимешек киген, оюлы қамзолы бар, қолына ұршық ұстаған 19-ғасырдағы аналарымызды көз алдымызға елестетеміз. Бірақ біз 19-ғасырда өмір сүрып жатқан жоқпыз. Қазіргінің анасы басқаша болуы мүмкін, мысалы білімді, өз ойын анық жеткізе алатын, күнделікті өмірде еркін, кәсібін жетік білетін деген секілді. Сондықтан әйелдерді киіміне, ойына, көзқарасына қарай шеттетпеуіміз керек. Тіпті кейде әйелдер, әйел болғаны үшін ғана шетқақпай көреді. Мысалы, елімізде 100 ден астам жоғары оқу орны бар, осы университет ұстаздарының тең жартысынан астамы әйелдер. Бірақ небәрі 10 шақты жоғары оқу орнының ректоры әйел. Көрдіңіз бе, бұл жерде де әйелдердің мүмкіндігін шектеп отырмыз, әйел оқытушылар ары кетсе профессор болып шектеледі, олардың қолына оқу орнын жандандыратын, дамытатын мүмкіндік бермейміз. Егер шынымен де «әйел – ұлттың анасы» десек, неге әйелдердің өз талантын жарқыратып көрсетуіне жол ашпаймыз?! Мен бір ғана мысалды айтып отырмын, анығында қат-қабат кедергілерді бұзып шыға алмай көлеңкеде өмір сүріп жатқан әйелдер қаншама.
— Бұған не кедергі?
— Бұған жоғарыда айтқанымдай «әйелді тыю, жөнге салу керек» деген секілді патриархал наным, сенімдер кедергі.
— Сіз меңзеп отырған ұғым түсініктің бір ұшы салт-дәстүрге келіп тіреледі. Сонда сіз ұлттық тәрбиемізді қолдамайсыз ба?
— Мен бұған салт-дәстүр деп қарамаймын. Меніңше, мұның бәрі адамның тарихтан жинаған тәжірибесі. Осы тәжірибелердің ішінде әлі де адамға керектісі әрине көп, оларды сақтауымыз керек. Мысалы, қазақтың қонағын құшақ жайып қарсы алатыны. Мен мұны үлкен қасиет деп білемін. Бірақ қызды алып қашу, қызды қырық үйден тыю, оған қалың мал сұрау деген секілді дүниелерге қарсымын.
— Неге ер азаматтар әйелдердің еркіндігін, құқығын шектейді, оларды қолдап, өзімен тең дәрежелі сезінуіне не кедергі?
— Еркектер әйелдерге еркіндік берсе, оларды ештеңеден шектемесе намыстары тапталып, еселері кетіп қалатындай сезінеді. Көп еркектің ішіне ұялаған осындай үрей бар. Бұл негізінде ер адамның әйел адам алдындағы өзіне деген сенімсіздіктен туындайды деп ойлаймын. Өзінен әлсізді басып жаншу арқылы өз өзін мойындауы. Бірақ бұл күштіліктің жалған екенін өзі де біледі. Мұндай түсініктің қалыптасуына баланың тәрбиесі де әсер етеді. Біз әдетте отбасында ер балаға көбірек назар аударамыз, оған «сен ер азаматсың, жасқанба, қорықпа» дейміз де, ал қыз балаға «сен қызсың, тыныш отыр, үндеме, ұят болады» дейміз. Меніңше бұл дұрыс тәрбие емес, ұл баланы да қыз баланы да еркін ойлы азамат етіп өсіруіміз қажет.
— Сіз балаңызды қалай тәрбиелеп жатырсыз?
— Мен қызым өмірге келерден бұрын көптеген ғылыми, танымдық кітаптар оқыдым. Әсіресе «баланы қалай бағып-қағу керек, денінің сау болуы үшін нелерге көңіл бөлген дұрыс?» деген секілді сұрақтарға жауап іздедім. Өйткені, балаға анасы ғана қарап қоймай әкесі де көмектесу керек. Әдетте жаңа туған баланың жылауының екі түрлі себебі болады екен. Біріншісі қарны ашса, екіншісі бір жері ауырған кезде. Мен жұбайым Жанарға көмектесіп қызыма қарасқанымда осыған орай әрекет еттім. Яғни түнде қызым жыласа анасымен бірге мен де оянам. Жұбайым қызын емізіп болған соң, мен оны тігінен алдыма алып отырам, 2-3 минуттан соң қызым кекіреді, осы кезде ішіндегі жел шығып асқазаны тазарады, содан соң қайтадан ұйықтайды. Әдетте еркектер түнде бала жыласа әйелімізбен бірге оянуға ерінеміз. Алайда негізінде бұл сіздің де міндетіңіз, әрі қиын да шаруа емес, есесіне сіз балаңызға мейіріміңіз артып, кішкентай кезінен жақындай түсесіз. Қазір қызым үш жасына жақындап қалды. Бірге серуендегенді, бірге ойнағанды ұнатамыз. Қызымның білімді әрі зиялы болғанын қалаймын. Қазірден бастап жұбайым екеуміз білетін тілдерімізді үйретіп жатырмыз. Қазақ, орыс, түрік және ағылшын тілдерінде өзара сөйлесеміз. Бұрындары мұның бәрі бір тіл деп ойлайтын. Қазір араларындағы айырмашылықтарды біле бастады.
— Қазақы ұғымымызда әке мен баланың өзара түсінісуі, жақындасуы басқашалау, көп ашылып, сырласпайды. Әсіресе қыз балалар өтініш, тілектерін анасы арқылы жеткізеді, бұған қалай қарайсыз?
— Әкелік немесе аналық– табиғи дүние емес. Оны адамдар өз қалауы бойынша қолдан құрастырады. Сондықтан да әр мәдениеттің өзіне тән әкелік және аналық ұғымдары бар. Иә, біздің түсінігімізде әкенің бейнесі сәл өзгешелеу. Оның қабағы сұсты, көп сөйлемейді, көзінің қиығымен ғана балаларын имендіріп, жөнге салуы керек. Сөйтіп біз баланың санасында мейірімге толы әкенің емес, үрейге, қорқынышқа толы әкенің тұлғасын қалыптастырамыз. Меніңше бұл түсінікке сын көзбен қарағанымыз жөн. Себебі, бала биологиялық тұрғыдан әкенің бір бөлшегі. Ол өз әкесін жақсы көруі тиіс және сырласа білуі керек. Сонда ғана әке мен баланың арасында терең сүйіспеншілік қалыптасады. Менің бір байқағаным көптеген балалар кішкентай кезінде әкесімен ашылып сөйлесе алмаған, сырын, көзқарасын айтуға батпаған. Мұның өзі балаға психологиялық тұрғыдан ауыр соққы. Осының бәрі жинала келе бала өскенде бойына әдет, мінез болып жабысады. Қазір қазақ қоғамында жағымпаздық дертке айналды, әдетте жағымпаздықты сынаймыз, мінейміз бірақ жаппай жағымпазданамыз. Мұның түпкілікті себебі отбасында жатыр. Үйде әкенің қабағы қатал, отбасы мүшелері соған қарап жалтақтап, жағынып өмір сүреді. Осыдан соң қоғамдық өмірде де күштіні көрсек жағымпазданғымыз келіп тұрады.
Біз негізі ер балаларды «сен ер азаматсың, сенің айтқаның болу керек, қара қылды қақ жаруың керек», деп тәрбиелейміз. Бірақ бала есейгенде өмірдің басқаша екенін түсіне бастайды, «қара қылды қақ жарудың» оңай емес екеніне көзі жетеді. Қалаған дүниеңе қол жеткізудің қаншалықты қиын екенін ұғады. Осыдан соң бала үлкен рухани соққы алады. Өз ойымен өзі арпалысып үнсіз қалады. Мысалы, жақында көп балалы аналар өздерінің өтініш-тілектерін айтып жергілікті үкіметке барды. Сонда неге көп балалы әкелер шықпады?! Шықса да көзге көрінбеуге тырысты. Өйткені олар әлгі рухани соққыдан әлі айыға алмады. Егер көзге түсер болса «еркек басымен не іздеп жүр?» деп қоғам оларды сөгуі мүмкін. Міне олар осыдан жасқанады, именеді. Қазір Қазақстандағы әкелер психикалық тұрғыдан ауыр жағдайда. Өздерінің балалары үшін ортаға шығып, азаматтық көзқарасын білдіре алмайды.
— Бізде «ер адам ақша тауып отбасын асырау керек, ал әйел үйде отыру тиіс» деген көзқарас бар, бұған келісесіз бе?
— 18-19 ғасырда Европа индустриализациялану кезеңін басынан өткерді. Сол кезде Европада болған әлеуметтік оқиғалар қазір бізде туындап жатыр. Олар да «еркек ақша табу керек, әйел үйде отыруы тиіс» деген пікірлерді ортаға қойды. Бірақ мұның ешбірі орындалмады. Өйткені уақыт алға жылжыған сайын, технология дамыған сайын мұндай талаптардың орындалуы мүмкін емес еді. Қазір бір адамның жалақысымен өмір сүре алмайсыз, әрі әйелдер де «мен оқыдым, білім алдым, неге үйде отыруым керек» деп айтуға құқылы. Демек мұндай көзқарас бізде де өз күшін жоятын болады. Қанша қарсы шақсаңыз да күшін жояды.
Бізде «тамақ істеу әйелдің міндеті» деген де түсінік бар. Мен бұған да қарсымын. Мұны үй шаруасын істегісі келмейтін еркектердің сылтауы деп білемін. Ер адамның шай қойып, тамақ істеуі қалыпты дүние, онда тұрған ештеңе жоқ. Менің ойымша махаббат деген – өмірді бөлісу. Егер сіз жарыңызбен ойыңызды, сырыңызды, жұмысыңызды бөлісе алмасаңыз ол жерде ешқандай махаббат жоқ.
Европада модерн кезеңі 17-ғасырда туды. Осыдан кейін жаңаша қалыптасқан құндылықтар әлемге тарады. Европа ол кезде формалық тұрғыдан ғана емес саналық тұрғыдан да түрленді. Ал олардың бұлай өзгеруіне ағартушылық философиясы басты себеп болды. Яғни өмірге деген сыни көзқарас. Біз де осыны жандандыруымыз керек. Негізі мұның бізде Абайдан, Алашордашылардан мирас болып қалған үлкен үлгісі бар. Өкінішке орай қазіргі көптеген зиялы ер азаматтарымыз 19-ғасырдағы ағартушыларға қарсы шыққан молдаларға ұқсайды. Қараңызшы, Бейімбет Майлин, Жүсіпбек Аймауытовтардың алғашқы шығармалары әйел бостандығына, әйел теңдігіне арналды. Ал қазіргі қаламгерлер бұл туралы көп ештеңе жазбайды. Тіпті бізде қыз алып қашуға байланысты 6-7 фильм бар. Соның біреуі ғана трагедия, қалғанының бәрі комедия. Негізінде бұл үлкен драмалық тақырып. Қаншама қыздарымыз алып қашудың кесірінен психологиялық соққыларға ұшырап, ауруларға душар болды. Неге біз осындай үлкен трагедияны оп-оңай күлкіге айналдырдық. Бейімбет пен Жүсіпбектің жолынан тайдық. Неге біз көпбалалы аналардың проблемасын айтатын заманауи Күлпаштарды жасай алмаймыз?! Себебі әйелдердің теңдік, құқықтық, азаматтық болмысын танитын, түсінетін зиялылық бізде қалған жоқ.
— Қоғамдағы өз орнын иеленуге қазіргі қазақ әйелі қаншалықты дайын?
— Мысалы бір құл өзінің тағдырының құлшылық екеніне сенеді. Ол ешқашан өзіне «мен неліктен құлмын, неліктен еңбегімді қожайыныма қанатып қоюым керек?» деген сұрақтарды қоймайды. Адамдар ғасырлар бойы құлдыққа көніп өмір сүріп келді. Әйел мен еркектің қарым-қатынасында да дәл осындай құлдық сана байқалады. Кейбір әйелдер осылай болғаны дұрыс секілді сезінеді, өзінің құқын қорғай білмейді. Бірақ мұның бәрі уақыт өте келе өз шешімін табатын түйткілдер.
— Сіз медия зеттеушісіз. Қазақ медиясында әйелдердің, аналардың проблемасы қаншалықты жазылып жатыр?
— Әйелдерге, аналарға қатысты проблемалар ашық жазылып жатқан жоқ. Тек 5 ақпандағы оқиғадан соң ғана аналарға қатысты мәселелер айтыла бастады. Онда да мемлекеттік басылымдар бұл жайлы ашып ештеңе айтпады (анығында олар сол аналар төлеген салықтың есебінен күн көріп отыр). Былтыр мен орыс тілді және қазақ тілді медиядағы әйел образын зерттедім. Сонда өте өрескел қателіктерді байқадым. Мысалы,сондағы түрлі жазбалар бірде әйелдерді «ана, қасиетті» деп нәсихаттаса енді бірде оларды жыныстық бопсалауға шақырады. Оқылымын арттырғысы келетін «сары жағалы» сайттар «өз ағаммен бірге болдым» деген сияқты материал жариялайды. Яғни әйелдің фотосы, оған қатысты сөздер арқылы еркектің құштарлығын арттырады. Сондай-ақ «қызға қырық үйден тыйым» деген секілді пікірлер медиамызда қайта-қайта жарияланады. Әйелдерге жиі ақыл айтылады (еркектерге айтылмайды!). Сонымен қоса қоғамдық алаңды «еркектер үшін және әйелдер үшін» деп бөліп тастайды. Мысалы, әйел жүргізушілерге қатысты жағымсыз ақпараттар өте көп. Егер көлік апатына әйел себепкер болса оның әйел екені баса айтылады. Ал шындығында елімізде жол апатын көбіне ер адамдар жасайды. Жыныстық зорлыққа ұшыраған әйелдердің медиада аты аталып, суреттері жарияланады. Мұның бәрі өрескел қателік.
— Әйелдер туралы ақпарат таратқанда басты нелерге көңіл бөлу керек?
— Егер бір әйел жыныстық бопсалауға ұшыраса оның суретін көрсетпеу керек. Тіпті материалға көрнекті сурет таңдағанда да абай болу тиіс. Әдетте сайттар осындай материалдарды жариялағанда кішкентай қыз баланың басын қолымен қалқалап қорғанып тұрған фотосын қоса салады. Бірақ осы суреттің өзі жыныстық бопсалуды насихаттаушы болуы мүмкін. Өйткені жыныстық бопсалау немесе зорлау әрекетін эстетизациялауда. Басқаша айтар болсақ көркемдеп көрсетуде. Зардап шегушінің аты-жөні, киген киімі, оның мамандығы туралы да ақпарат берілмеуі керек. Оқиғаны трагедияға, драмаға, романтикаға және бәрінен бұрын зорлықшыны ақтап алушы тілге айналдырмаған жөн.
Ең маңыздысы әйелдер тек ғана зорлық-зомбылықтың тақырыбына айналмауы тиіс. Қоғамда қаншама талантты әйелдер бар, олар туралы да жақсы, жағымды ақпараттар жиі жариялануы керек. Өкінішке орай біз медиамызда ондай әйелдерді аз насихаттаймыз.
8 наурыз күнін кейбір медияларымыз «аналар күні» ретінде құттықтайды. Ана болу – әйелдің бір ерекшелігі ғана. Негізі бұл жалпы әйелге ортақ мереке.
— 8 наурыз демекші біздің медиа әйелдер туралы тек 8 наурыздың қарсаңында ғана көбірек жаза бастайтын секілді…
— Дұрыс айтасыз. Медиада әр жылы 15 ақпаннан 10 наурызға дейін әйел тақырыбы жазыла бастайды. Оның өзіне әйелдерді «абзал ана» ретінде сипаттаймыз. Бірақ Қазақстанда әйелдерге қатысты шешілмей келе жатқан проблемалар өте көп. 2018 жылы бас прокуратураның мәліметі бойынша 300-ден астам әйел өлтірілген. Бұл дегеніміз күніне кемінде бір әйел ажал құшқан, қандай қорқынышты мәлімет! Сондай-ақ әйелдердің денсаулығы да үлкен проблема. Әсіресе ауылдық жерлерде өз-өзіне қарай алмай, дұрыс күтіне алмай денсаулығы нашарлаған әйелдер көп. Олар күтінбеймін демейді, жағдайы жар бермейді. 20-30 мың теңгемен өмір сүріп отырған әйелдер қалай емделіп, денсаулығын жақсарта алады, осының кесірінен олардың өмірлері қысқарып жатыр. Мемлекет бұған баса мән беру керек. Елімізде ер адамдар әлі де әйелдерге қарағанда 30 пайыз көп жалақы алады. Мұны да теңестіру қажет. Қоғамымыздағы әйел адамға деген жағымсыз көзқарасты өзгертуге міндеттіміз.
Совет үкіметінен қалған ескі дәстүр бар, мерекелерде тек құттықтаулар айтылу керек деген. Анығында мереке иелерін құттықтап ғана қоймай, оларға қатысты проблемалардың да су бетіне қалқып шыққаны дұрыс. Егер біз Тәуелсіздік күнімізде соған қатысты мәселелерімізді қозғамасақ, 8 наурызда әйелдердің жай-күйін айтпасақ, балаларды қорғау күнінде оларды қаншалық қорғап отырғанымыз туралы мәселе көтермесек ол мерекенің мәні қалмайды. Бұл күн тек ғана көңіл көтеретін күнге айналады. Сондықтан, мереке иелері туралы қандай шешілмеген проблемалар бар, соны айтып, зерттеуіміз керек.
— Қазақстанда заңдық тұрғыдан әйелдердің құқығы қаншалықты қорғалған?
— Әйелдердің зорлық-зомбылыққа ұшырауына қарсы тұратын «Не молчи» деп аталатын қозғалыс бар. Ол жерде әйелдер өздерінің қандай зорлыққа ұшырағаны және заңды құқықтары қаншалықты орындалып жатқаны ашық айтылуда. Мен осындай қозғалыстардың жұмысын қолдаймын. Өйткені, бізде заң бұзушылық өте көп. Мысалы, зорлық-зомбылыққа ұшыраған кейбір әйелдердің мекен-жайын тергеушілер зорлықшыларға (немесе олардың туыстарына) береді екен. «Өздерің келісіңдер» деп. Бұл – үлкен құқық бұзушылық. Сондай-ақ кейбір қыздар заңға жүгініп өзін қорғауға ұялады. Әсіресе алып қашып кетсе жігітті сотқа беруге немесе үйіне қайтып келуге тартынады. Себебі, ағайын-туыстың арасындағы сөзден именеді, ата-анасына сөзге келуден қорқады. Осылайша «ұят болады» деп жаны қаламаған адамның қасында қалады, өмірін қор етеді. Әрине, ұят деген өте қасиетті ұғым, бірақ біз кейде ұялатын жерде ұялмай, ұялмайтын жерде ұялып бұл ұғымның қадір-қасиетін кетіріп алдық. Заң бәрімізге ортақ, біреудің өміріне зиян келтірген адам заңдық жауапкершілікке тартылу керек. Сондықтан әйелдер қандай да бір әділетсіздікке тап болса заңға жүгініп өзінің құқығын, қақысын талап етуі керек.
— Сіз сондай-ақ кинотанушысыз. Қазіргі қазақ киносы қазіргі қазақ әйелінің бейнесін өнер деңгейіне көтеріп экранда көрсете алды ма?
— Өкінішке орай қазіргі қазақ әйелінің бейнесін өнер деңгейіне көтере алмадық. Бізде негізінен әйел образы тарихи бейнелер арқылы, тарихи шындығынан гөрі қиялы, аңызы басым тұлғалар арқылы суреттеледі. Онда да тұлғаның шынайы бейнесін ашып көрсетпейді. Бірақ соңғы уақыттарда жекелеген режиссерлер әйел бейнесін шынайы көрсетуге ұмтылып жатыр. Мысалы, Жанна Исабаеваның фильмдерінде әйел проблемасы жақсы көтеріледі. Ал ер режиссерлер түсірген фильмдерде әйелдерді төмендету, кемсіту пиғылы байқалады. Тіпті тақырыбының өзі адам шошытады. Әйелдер, соның ішінде әсіресе келіндер көбінесе комедиялық элементке айналды. Телеарналарда да осындай бағдарламалар қаптап кетті. Тіпті бұларды комедия деуге де келмейді, сайқымазақ. Себебі, комедияда сын болады, ал бұлар өз ойларын дәріптейді, үгіттейді.
— Сіз әйел тақырыбындағы қандай фильмдерді көргіңіз келеді?
— Қазірге дейін қазақ кино өнерінде қыз балалар үшін модел жоқ. Ұл балаларға арналған «Менің атым – Қожадағы» Қожаның немесе «Алты жасар Алпамыстағы» Алпамыстың моделі бар. Мен қызым Бибі Сара қызығып көретін қыз баланың моделі болса деймін. Сонымен қоса қазіргі қоғамдағы әйелдердің шынайы бейнесін, проблемаларды ашып көрсететін фильмдер көргім келеді. Біздің режиссерлер әлі де қалыптасып қалған көзқарастардан аса алмай жатыр.
— «Мұндай фильмдерді көруге қоғам дайын емес» деген де пікір жиі айтылады. Бұған қосыласыз ба?
— Мен осыны түсінбеймін. Сәл өзгешелеу пікір айта қалсаң «бұған қоғам әлі дайын емес» деп шу ете қаламыз. Сонда біз қашан дайын боламыз. Менің ойымша адамдар өз білместігін ақтап алу үшін осындай пікір айтатын секілді. Тіпті ол жайлы ойланғысы, істегісі келмейді, мүмкін өзі солай деп түсінеді.
— Тақырыпқа қатысты тағы не айтасыз?
— Мен әкелердің, әсіресе қыз баласы бар әкелердің әйелдердің, қыздардың проблемасына қатысты ешқандай пікір білдірмейтіне таңқаламын. Мұның басты себебі, тағы қайталап айтамын, әке мен баланың сүйіспеншілігі мен байланысының әлсіздігінде жатыр. Әкелер ренжімесін, біз көбінесе қыз балаларға қарағанда ұл балаларға бүйрегіміз бұрылып тұрады. Сондықтан да қыздарымыздың өміріне, проблемаларына келгенде көп әкелер үнсіз қаламыз. Мен бұрыннан гендерлік тақырыпты көбірек қозғайтынмын, қызым өмірге келген соң құлшынысым тіпті де арта түсті. Себебі, әке ретінде, адам ретінде қызыма жарқын болашақ сыйлағым келеді. Қыздарымыз еркін қоғамда өз қалауынша өмір сүрсе екен деймін.
Сұхбаттасқан Жақсылық ЫРЫСБАЙ
(«Жұлдыздар отбасы» журналының 2019 жыл №5 саны)
(ЕСКЕРТУ: Материалды көшіріп басуға тыйым салынады)
