– Аға, әңгімемізді кіндік қаныңыз тамған туған жеріңіз туралы айтудан бастасақ. Сіз суын ішіп, топырағына аунаған қандай мекен?
– Туған жерім – Маңғыстау облысы, Маңғыстау ауданындағы Онды деген ауыл. Бұл жерде әйгілі жазушы Әбіш Кекілбаев дүниеге келген. Ол кісімен бір ауылда туып-өстік және ағайын болып келеміз. Бірақ біз ержеткен кезде Әбіш аға Алматыда тұрды. Сондықтан жақын аралас-құралас бола алмадық. Онды – таудың бауырын жайлаған кішкентай ауыл. Кезінде совхоздың орталығы болған. Кейінірек 1969 жылы аудан орталығына көшіп кеттік. Содан тіршілік жолы басталды. 1974-1979 жылдары Алматы қаласындағы техникалық институтта инженер-құрылысшы мамандығы бойынша оқыдым. Оқуды тәмамдаған соң құрылыстың айналасында еңбек еттім. Арасында мемлекеттік қызмет істеген кездерім де болды. Шамамен 12 жыл уақытым мемлекеттік қызметке арналыпты.
Ал бала күніңізде кім болуды армандап едіңіз?
– Кішкене күнімде нақты кім болуды армандағаным есімде жоқ. Менің арманым – тезірек ержетіп, отбасымызға қолғабыс қылу болды. Көпбалалы отбасынан шыққандықтан оқу орнын бітіріп, мейлінше тезірек тіршілікке араласуды жөн санаған сияқтымын. Өзгелер секілді ғарышкер болуды да армандамаппын (күлді).
– Ата-анаңыз, бауырларыңыз қандай жандар?
– Мен балалардың үлкенімін. Сондықтан жауапкершілікті сезініп өстім. Шыны керек, Алматыға барып білім алғанды тәуір көрдік. Басқа баратын жер де болған жоқ. Сол уақытта немере ағаларымыз Алматыда оқып жатты. Әкем механизатор болатын. 1989 жылы өмірден өтті. Ғұмырын ауыл шаруашылық саласына арнаған жан. Анамыз балалардың тәрбиесімен айналысып үйде болды. Әкемнің техникалық жұмыстармен айналысуы менің де құрылыс саласын таңдауыма әсер еткен секілді. Ал бауырларым басқа салаларда, әртүрлі мекемелерде жұмыс істейді. Мұнайдың айналасында жүргендері де бар.
– Әлеуметтік желіде белсендісіз. Негізінен саяси тақырыптарды жазасыз. Аудармалар жариялайсыз. Дәл бұлай тұрақты, әрі оқиғаларды нақтылы сипаттап отыруға не себеп болды?
– 2000 жылдары «Мегаполис» деген газетті алып, оқып жүрдім. Онда тілші Ахас Тәжуітовтың жазбалары өте ұнайтын, көбіне тек сол үшін оқитынмын. Одан бөлек басқа да басылымдарды шолып шығамын. Соларды оқи жүріп көзқарасым өзгере бастады. Мемлекеттік қызметте жүргенде қатты мән бермейтінмін. Сол уақыттан бас­тап біздің үкіметтің жасаған жұмыстары күмәнді сұрақтар туғыза бастады. Әсіресе, Жақияновтарды ұстаған кез қатты әсер етті. Осының бәрі дұрыс емес сияқты болып көрінді. Содан соң оппозициялық бағыттағы газеттерді оқуға көштім (Ассанди Таймс, Дат). Сөйтіп, көзқарастарым сыни бағытқа қарай ойысты. Үкіметтің жұмыстарының дұрыстығына күдік келтіріп күмәнмен қарадым, уақыт өте келе жұмыстарының шын мәнінде дұрыс емес екеніне көзім жете түсті. Тіпті кей жағдайларда зиянға да шығып жатқан жерлерін аңғардым. Сондай саясатты жақтаушылардың көп екені де таңғалдыратын. Мені қатты өзгерткен нәрсе – 2014 жылғы Украинадағы жағдай. Көшеге бірден миллионнан астам адам шықты. Бізде ондай жағдайларда мыңнан артық адам жиналып көрген емес. Осы жағдайлар ойландыра келе әлеуметтік желіге жаза бастадым. Отандық газет, журналдардың түгелге дерлігі біржақты көзқараста. Неге бұлай деп ойландым. Әртүрлі көзқарас болуы керек қой. Азаматтар өз пікірін білдіргені үшін, неліктен қудаланады деген сұрақтар туындады. Осыдан кейін сырт мемлекеттерде болып жатқан жағдайларды баяндап, хабарлап отыру әдеті өзінен-өзі қалыптасып кетті. Бұл бір жағынан желі қолданушылары үшін, қоғам үшін альтернативті (баламалы) көзқарасты қалыптастыруға ықпалын тигізеді деп ойлаймын. Бізде көп жағдайлар баса айтылмайды. Газеттің бірінші бетіне шығуы тиіс ақпараттар тасада қалады. Осының бәрі менің жазуға кірісуіме себепкер болды. Жазу жұмысының негізгі жұмысыма зияны жоқ. Қол босағанда, кейде кешкі уақытта жазамын. Егер жұмыс арасында бос уақыт болса, оны да текке жібермеуге тырысамын.
– Сөзіңізге қарасам отандық БАҚ-тың сыртқы саяси жағдайлар туралы ақпарат, сараптамалар беруі сіздің көңіліңізден шықпайтын секілді?
– Иә. Ешқандай шықпайды. Біздегі көптеген БАҚ әлі күнге Ресейдің көзқарасына таңылып отыр. Әлде ашық жазған журналиске қысым көрсете ме, түсінбеймін. Қалай болғанда да балама көзқарас болуы керек қой. Адамдардың барлығы неге бірдей ойлауға міндетті болуы тиіс?!
– Сіз желіге жазуды бастағалы оқырмандарыңыздың күрт көбейгенін байқадық. Өзіңізге жеке пікір білдіріп, лебіз айтушылар болды ма?
– Әрине, шынайы лебіздерін білдіріп, алғыс айтып жатады. «Осылай жаза беріңіз» деп пікір қалдырады. Бұған дейін «Азаттық» сайтына бүркеншік есіммен жазып жүретінмін. Мәселен, Жаңаөзен оқиғасы кезінде белсенді түрде пікірлер білдірдім, әрбір жағдай мен детальді назарымнан тыс қалдырмауға тырысып бақтым. Жалақысын сұрап шыққан қарапайым адамдарды атып тастау дегенді әлі күнге түсіне алмаймын. Бұл жұмбақ әлі шешілген жоқ. Сол күйі тұр. Шамалы уақыт бұрын Жаңаөзенге барып келген едім. Сонда байқағаным – адамдар әлі үрейден арылмаған. Қорқып, үндемей отыр. Тек тезірек биліктің ауысуын тілейді.
– Қазіргі сәттегі Қазақстандағы саяси ахуалды қалай бағалайсыз?
– Қалай айтсақ екен (күліп алды). Қысқасы жағдай жақсы емес. 30 елдің қатарына кіреміз деп жатыр ғой. Меніңше, мына жүрісімізбен 30 елдің маңына да жуи алмайтын сияқтымыз. Бүкіл өмір тоқтап, даму дағдарып қалғандай көрінеді. Кезінде КСРО-ны Брежнев билеп тұрғанда мен аудандық атқару комитетінде істедім. Сонда Бас хатшының әрекетін, саясатын көзіммен көрдім, басымнан өткергем. Қазіргі көрініс – тура сол кездегі жағдайды еске түсіреді. Тіпті сол кезден де қорқынышты болып бара жатқандай. Адамдарда бір күту бар. Жекелеген адамдарда болмаса жалпы көпшілікте бір жетістікке ұмтылу, жақсылықтан үміттену аз. Бизнес ашайын десе қаптаған тексерудің астында қалады. Осындай заңсыздықтар көп.
Шынын айту керек, қазір елді қымбатшылық қысып тұр. Теңге әлсіреп жатыр. Инфрақұрылым төменгі жағдайда. Көлік жолдары нашар. Халықтың тұрмыс жағдайы қиын. Көбісі кредитке байланған. Соған қарамастан ел тырп етіп үн шығармайды. Ал француздар бензин бағасына бола билікті төңкере жаздады. Біздегі не психология?
– Франциядағы жағдай – халықтың әл-ауқатының нашарлығынан емес, сыртқы күштердің әсерінен туындап отырған секілді. Интернетті жіті бақылап отырып, осындай ойға тоқтай бастадым. Бірқатар сарапшылар «мұның авторы – Ресей» дегенге келтіріп жатыр. Яғни бұл гибридтік соғыстың бір түрі. Егер халық шынымен ашынып шыққан болса бір тоқтамға келу керек еді ғой. Билік ереуілшілерге үн қатып, талаптарына құлақ асып, санасып жатыр. Соған қарамастан халық алған бетінен қайтпай, мезгіл-мезгіл қозып, өршіген үстіне өршіп тұр. Демек, сыртқы күштер дем беріп отыр. Әрине, мұны дәлелдеу қиынға соғады. Дегенмен сондай болжамдар жиі айтылуда. Ал бізде халық мұндай қымбатшылық үшін, өз беттерінше батылдық танытып көшеге шықпайды. Адамдарда ондай тәуекелге бел буатын мінез әлі жоқ. Шықса биліктің қолданатын күшінен қорқады. Жақында Қарағандыдағы оқиға кезінде адамдар алаңға жиналып, әділдікті талап етті. Мейрамханада болған оқиғаға байланысты нақты кесім айта алмаймын. Себебі, басы-қасында болмадым, жіті таныс емеспін. Ұлтаралық жаңжал емес деп жатыр. Кім біледі, шын мәнінде ұлтараздық себеп болған шығар. Жігіттің мейрамханаға келіп «музыканы қазақша қой» деп айтқанында тұрған қандай сөкеттік бар. Дау осыдан басталған. Ал алаңға жиылған халық осы бір қайғылы жағдайды пайдаланып іштегі шерін, көңілінде қордаланған түйткілдерді бір шығарып алғысы келген сияқты. Бізде ондай іштен тынып жүрген адамдар саны өте көп.
– Қазақстанда әлемдік саяси процестерге жиі араласады. Діндер құрылтайы, Сирия келісімі, БҰҰ Қауіпсіздік кеңесі деген секілді. Шын мәнінде біз бір шаруа шешуге қабілеттіміз бе? Мұндай қадамдардың берері бар ма?
– Мұндай шаралар бізге қажет емес деп ойлаймын. Дін жөніндегі форумды өткізу тіпті қисынға келмейді. Ол біздің қыстырылатын жеріміз емес. Араб пен еврейдің арасын жалғап, оларды татуластыратындай біз кімбіз? Бұл тек босқа ақша шашудың амалы. Жарайды, бір мәрте өткізсін. Бірақ осы форумды жыл сайын қайталау масқара нәрсе ғой. Мемлекеттің жиған-терген ақшасы осындай түккеде тұрмайтын дүниелерге жұмсалып жатыр. Қазір мемлекет қарызға батып отыр. Содан біртіндеп құтылып, тығырықтан шығудың орнына пайдасы жоқ жиындарды өткізе береді. Мәселен, мен үйдің қожайынымын делік. Басшы ретінде анау ақшаны былай жұмсайық, мынаны мында жіберейік деп реттеп отырамын ғой. Ал мемлекет біздің әкеміз сияқты емес пе? Ол да солай істеп, бәрін реттестіріп, үйлестіріп, келеңсіздіктердің жымын білдірмей отыруы керек. Мына шара күте тұрсын, әуелі қарызымыздан құтылып алайық деуі керек еді. Жоқ, өйтпейді. Таусылмайтын мол дүние бар секілді алға қарай аттандай беруге құмар. Мына түрімізбен ұзаққа баратынымызға да күмәнмен қараймын.
– Ішкі істер министрлігі 2019 жылы адам естіп, көз көрмеген реформа жасаймыз дейді. Парақшаңызда бұл бастамаға «сенбеймін» депсіз. Неліктен?
– Министр баяғыда отставкаға кететін адам еді. Елде қылмыс өршіп тұр. Президент Қ.Қасымовты мақтады: «Адамгершілігі жоғары адам» деп. Әрине, мен ол кісінің адамдығын жете танымауым мүмкін. Бірақ елдегі тәртіп, қылмыстың жайы уыстан шығып бара жатқаны анық. Бір-біріне кереғар дүниелер өте көп болып жатыр. Кейде оқиғаларды салыстырып, салғастырып отырып біраз жәйтке миымыз жетпей, түсінбей қаламыз. Шынымыз осы.
Ресейдің АҚШ-тағы сайлауға араласқаны дәлелденетін болса Трамп екінші мерзімге сайланбайды
– Енді сыртқы саяси мәселелерге қарай ойыссақ. Қазір Трамп және Ресей, сондай-ақ Украина тақырыбы ең жиі жазылады. Осы үш елдегі жағдай жаһандық жағдайларға, әлемдік даму үдерісіне қаншалықты ықпалын тигізуде?
– АҚШ – өте алып, маңызды мемлекет. Оның маңызы Қытайдан да, басқасынан да жоғары. Сол елде болып жатқан кез келген қозғалыс бүкіл дүние жүзіне әсер етеді. Оны жасырып қажеті жоқ. Енді сондай елді басқарып отырған адам Ресейдің сөзін сөйлеп, сол елдің агенті болып шығатын болса онда одан асқан масқара болмайды. Трамп импичментке кетеді деп ойлаймын. Демократтар сайланды ғой, енді биыл сол импичмент процесін жеделдету жұмыстары жүретін сияқты. Американың мықтылығы сонда – саяси институттарын мықтап құрып алған. Ол институттар сапалы жұмыс істеп, бірінші басшыға қажет жерінде қарсы әрекеттеніп, мемлекетті дұрыс бағытта ұстап тұр. Бізге де сондай жүйе керек. «Болмасаң да ұқсап бақ…» дегендей, соған ұмтылу керек. Бізде қазір президент ештеңе айтпаса, барлығы тым-тырыс отырады. Үкіметтің де, басқаның да дауысы естілмейді. Не істеп, не қойып жатқандарын білмейсің. Кеше Қарағандыдағы оқиғалар кезінде солар пікір айтуы керек еді. Ешқайсысы үндемеді. Себебі, бір адамның аузына қараған соң жағдай осылай болады да тұрады. Енді Мюллердің нақты баяндамасы шыққан соң, Трамптың не бүлдіргенін білетін боламыз. Мәселен, Мәскеудің қақ ортасында салынып жатқан «Trump Towers» деген ғимаратты жасырып қалмауы керек еді. Америка заңы жасыруға рұқсат бермейді. Егер Ресейдің АҚШ-тағы сайлауға араласқаны дәлелденетін болса, әрине бұл екі тарапты да абыройсыздыққа ұрындарады. Әлбетте, мұндай жағдайдан соң Трамп екінші мерзімге сайланбайды. Оның орнына бір демократ келуі керек. Ол басшы Трамп жіберген қателіктерді жөндеуге тиісті. АҚШ-тың жүйесі сондай. Бір басшы одан бұрын кеткен қателікті жөндейді. Біздегінің бір жаман жері сол – бір адам қателікті жібереді, ал оны жөндейтін адам жоқ. Сонымен қате күйінде жалғасып кете береді. АҚШ-тың артықшылығы сонда. Ресейге қатысты айтар болсақ, сайлауға араласқаны анықталса, онда оны санкциялармен одан сайын төпеп әбден діңкелетеді. Дегенмен не болатынын уақытында көреміз.
– Қазіргі Ресей-Украин текетіресін өзіңіз қалай болжар едіңіз? Бұл шиеленіс түптің түбінде кімнің пайдасына шешілуі мүмкін? Ресейдің бе, әлде Украинаның ба? Әлде үшінші бір тарап мүдделі ме?
– Бұл жерде түсінбейтін түк те жоқ. Кімнің қалай ойлайтынын қайдам, менің көзқарасым анық. Украина мен Ресей екеуі екі бөлек халық. Олар бір топқа жататын славян халықтары дегенмен де ол олардың туыстас, дос халықтар екенін білдірмейді. Қазірдің өзінде Украина бөлініп кетті деп айтуға болады. Олар қазір дамудың даңғыл жолына түсті. Бұйырса 31 наурыз күні Петр Порошенконың екінші рет сайланатынына сенімдімін. Оған дейін Ресей өзінің кандидатураларын тыққыштайтыны анық. Оларға Тимошенко сияқты адамдардың сайланғаны керек. Қалай болса да Порошенко жеңіп шығу керек деп ойлаймын. Бірінші турда бәлкім жеңе алмас, бірақ екінші турда оза шабуға мүмкіндігі бар. Олай дейтін себебім – өте дипломат, патриот, ағылшынша біледі. Трамппен ағылшын тілінде тікелей әрі еркін сөйлесіп тұр. Ал Путин АҚШ президентімен аудармашы арқылы тілдеседі. Бұл жерде де біршама айырмашылық болатыны белгілі. Зеленский секілді актерлер де сайлауға түскелі жатыр. Бірақ оларда ешқандай мүмкіндік жоқ.
– Донбас пен Луганскідегі жағдай екінші президенттік мерзім басталғаннан кейін шешілуі мүмкін бе?
– Әй, бірталайға дейін шешілмейді-ау. Орыс халқы – өзі қызық халық қой. Қанша жылдан бері Америкада тұрып жатса да, АҚШ халқынан соншама жақсылық көріп отырса да, сол елге бейімделе алмайды. Әйтеуір бір жерден ши шығарады да тұрады. Олар сондай халық. Не істейсің енді. Қазіргі тұрғындар – кезінде Донбас пен Луганскідегі халық аштықтан қырылғаннан кейін орнына вагонға тиеп алып келген халықтар ғой. Бірақ қазір сол өлкені өз жеріміз деп есептейді. Қиын тұрмыс кешсе де Украинаны мойындамай, сөйтіп жүре беруі мүмкін. Мұндай мінез, мұндай көзқарас танытушылар бізде де баршылық.
– Жалпы, Трамп келгелі АҚШ қалай өзгерді? Әлем қалай құбылды? Болмысы қызық осы адам әлемдік саясаттың беталысын өзгерте алды ма?
– Өзгерістер бар, тіпті көп. Олардың бәрін санамалап тауысу мүмкін емес. Ол келе барлығымен сауда соғысын бастады. Қытаймен екі арада сауда соғысы болды, Еуроодақпен де солай болды. Сириядан әскерін алып кетуге күш салуы тіпті қызық. Ол Асад пен Мәскеуге майдай жаққаны анық. Ауғанстаннан да әскері шығарылатын болыпты деген әңгімелер айтылып қалды. Бір істі аяғына дейін жеткізбей бұлайша түлкібұлаңға салу жақсы саясат деп айту қиын.
– Көп адам айтады. 1945 жылы соғыста жеңілген Германия күшті дамып кетті, Ресеймен соғысып шаршаған Украина да жедел дамып жатыр. Яғни, бізге де бір төңкеріс керек. Елдің санасы сілкіну керек дейді. Қазақстандағы саяси-экономикалық ахуал оң жағына қарай өзгеру үшін бізге не керек?
– Олай салыстыру онша дұрыс бола қоймас. Бізге ешқандай соғыссыз-ақ елді дүр сілкіндіруге, жасампаз істерге жол ашуға мүмкіндіктер бар. Ол үшін не керек екенін жұрттың бәрі де сезіп отыр – ең алдымен коррупцияға әбден белден батқан билік өзгеруі керек деген ойдамын. Бұл жерде ешқандай жаңалық ашудың қажеті жоқ, бәрі де көптен айтылып жүрген мәселелер. Ең бастысы, тірі мысал көз алдымызда – Украина не істесе, біз соны қайталасақ та болады: идеологияны жолға қою, десоветизация, РФ-дан информациялық тәуелсіздікке қол жеткізу, КО, ЕАЭО-дан кету.
– Қазақстан әлі де ақпараттық майданда есе жіберіп жатқан секілді. Елді басқаруда негізінен үш қателік бар десек, қандай дүниелерді айтар едіңіз?
– Ақпараттық майданда есе жіберіп жатқанымыз айдан анық, тіпті біз ол жөнінен әлі тәуелсіздік ала қойған жоқпыз десек те болады. Ал сіз айтқан үш қателік жөнінде сарапшылар айтсын, мен кәнігі саясаткер емеспін. Тек… Қытайға тым жақындап кеткеніміз ұнамайды – бұл түбі опық жегізбесе неғылсын…
Саясаттанушылар 2019 жыл – көп нәрсе шешімін табатын маңызды жыл деп жатыр. Сіздің ойыңызша, біздің саяси элитада осы жылы өзгерістер болуы мүмкін бе?
– Биыл сайлау өтуі мүмкін деп жатыр ғой, бірақ мен ол сайлаудан да ештеңе күтпеймін. 2019 жылы Ресейде сайлау сияқты саяси науқандар өтпейтін сияқты, ендеше бізде де ешқандай өзгеріс бола қоймас. Санкцияларға байланысты Ресейде халықтың әл-ауқаты одан әрі төмендейді деп күтіліп отыр, ешдеше бізде де дәл сол жағдай қайталанатынын болжауға болады.
Сұхбаттасқан Арнұр Көбейхан

(«Жұлдыздар отбасы» журналы 2019 жылдың №3 саны)

(ЕСКЕРТУ: Материалды көшіріп басуға тыйым салынады)

Пікір қосу